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jeudi 7 juillet 2016

Réflexions sur le monde végétal




     J'ai récemment rédigé un article qui visait à démonter l'argument sans cesse avancé contre les véganes et les végétariens pour justifier la consommation de viande et de produits animaux : les plantes elles aussi une conscience. Pour résumer de manière très brève mon propos, je soutenais que :

1°) les végétaux n'ont très probablement pas de conscience, étant dépourvu de système nerveux.

2°) Et même si les plantes avaient une conscience, ce ne serait pas un argument en faveur de la consommation de viande, mais bien en faveur du véganisme. Puisque pour faire de la viande, il faut produire des végétaux qui vont nourrir pendant des années les animaux que l'on désire manger. Le végane, lui, ne mange rien d'autre que les végétaux qu'il absorbe. Au total, la consommation de viande consomme donc beaucoup plus de végétaux que le véganisme.

    Suite à cet article, un internaute, Sb, a émis quelques objections : « Les réflexions sur le monde végétal me semble beaucoup trop binaire comme si tu n'avais que 2 possibilités :
  • soit la plante est consciente, ce qui impliquerait que nous devrions la traiter comme les animaux et les êtres humains ;
  • soit la plante n'est pas consciente et elle est une ressource à notre disposition ».

  Je permettrai tout d'abord d'insister sur le fait qu'effectivement le problème se pose sous la forme d'une alternative :
  • soit les plantes ont une conscience,
  • soit elles n'en ont pas.

      Si les plantes ont une conscience, les couper, les arracher et atteindre à leur intégrité est quelque chose de mal. Si elles n'ont pas de conscience, couper ces plantes en vue de les manger n'a pas d'implication morale. La question doit donc être posée dans les termes de cette alternative. Néanmoins, il est possible de nuancer les réponses, tant le « non » que le « oui » sous la forme d'un « non, mais » et d'un « oui, mais ». On pourrait dire : « oui, les plantes ont une conscience, mais cette conscience est beaucoup moins développée que chez un animal ou chez un être humain ». C'est l'option défendue en Inde par les Jaïns et en Europe par Leibniz (qui concédait aussi une conscience minimale aux objets minéraux comme les cailloux et les rochers). Pour les Jaïns, il faut étendre la non-violence à tous les êtres, y compris les plantes. Manger pour eux est toujours un acte de prédation, mais comme il faut bien manger pour survivre, manger des légumes ou des fruits est un moindre mal par rapport au fait de manger des animaux.

    Dans le camp du « non, mais », il y a l'idée que non, les plantes n'ont pas de conscience, mais ce sont néanmoins des êtres vivants qui cherchent à se développer dans leur environnement. À ce titre effectivement, on ne peut pas les traiter de la même façon qu'un caillou ou une canette de Coca-Cola usagée. Non seulement, il y a la vie qui croit et se propage dans le monde végétal, mais notre vie animale dépend intégralement directement ou indirectement de ce monde végétal que ce soit pour se nourrir ou pour respirer, sans compter les autres usages des plantes, des fleurs, des arbres que les hommes ont pu avoir dans le cours de l'Histoire.

      Prenons un exemple : Roger écrase nerveusement des fleurs dans un jardin, avec un sourire sadique. Il a écrasé ces fleurs gratuitement pour le simple plaisir de fouler aux pieds et de casser ce qui est beau. Je pense que tout le monde s'accordera pour dire que c'est une action mauvaise et répréhensible. Mais à quel titre l'action de Roger est-elle mauvaise ?

  • Est-ce parce que Roger a brisé la vie de la fleur et fait souffrir cette petite fleur sans défense ?
  • Est-ce parce qu'il a détruit le bien de madame Michel qui avait planté ces fleurs dans son jardin ?
  • Est-ce parce que les passants perdent le plaisir esthétique qu'il y a à regarder cette fleur ?
  • Est-ce parce que des êtres conscients comme les abeilles perdent les bienfaits qu'elles pouvaient retirer de la fleur ?
  • Est-ce aussi parce que cette plante fait partie d'un écosystème et que sa destruction va avoir un impact sur tout l'écosystème ?
  • Est-ce parce que Roger a détruit le flux vital dans cette plante ?
  • Est-ce enfin parce qu'en faisant cela, Roger outrage une entité mystique que serait la Nature ou la Vie ?

  Personnellement, j'évacuerais d'emblée la première proposition, mais les autres sont recevables. La dernière et l'avant-dernière pose des questions éthiques et métaphysiques. Y a-t-il une grande fraternité dans le vivant ? En tant qu'être vivant, avons-nous une responsabilité envers les autres êtres vivants, les plantes, mais aussi d'autres règnes naturels comme les plantes, de la même façon que nous avons une responsabilité envers les autres êtres humains du fait que nous sommes des êtres humains et une responsabilité à l'égard des autres êtres conscients comme les animaux du fait que les autres êtres conscients ?

  Peut-on dégager une loi morale qui permettrait de considérer les végétaux nécessaires à notre subsistance, mais qui s'opposerait à ce que l'on détruise gratuitement les fleurs, les plantes et les arbres ou seulement pour satisfaire seulement la cupidité des hommes ? La question se pose avec acuité face à la déforestation en Amazonie ou dans d'autres forêts primaires de par le monde. Elle se pose aussi quand on bétonne à tout va dans nos régions. On sent quand on détruit la Nature qu'on perd quelque chose irrémédiablement, quelque choque qui nous est cher.


*****

    Enfin, l'internaute m'objecte que « les bouddhistes sont souvent les mieux placés, comme le soulignait Francisco Varela, pour savoir que la science a très peu accès à l'intériorité. La science n' a pas tant progressé depuis l'époque Descartes... Beaucoup de scientifiques pensent encore que les plantes sont des automates ». Dans le même ordre d'idée, on m'a objecté que, depuis Descartes, les scientifiques croient que les animaux n'ont pas de conscience, pas de sensibilité et donc qu'ils ne souffrent pas (voir à ce sujet : la 2ème mauvaise justification). Pourquoi n'aurait-on pas fait la même erreur avec les plantes ? Il y a quand même une différence de taille : Descartes et ses disciples devaient aller à l'encontre de l'intuition commune. Il suffit de regarder un animal dans une situation pénible pour voir qu'il souffre. Descartes devait donc aller à l'encontre du sens commun. Avec les animaux, on peut avoir des réactions empathiques évidentes qui, si elles ne sont pas des preuves absolues de l'existence, sont quand même des indices révélateurs.

      Avec les plantes, c'est le contraire qui est vrai : prouver que les plantes ont une conscience, c'est aller à contre-courant de l'intuition commune. Rien ne nous montre que les plantes auraient quelque chose qui s'apparente à une conscience : elles ne se déplacent pas, n'expriment aucune émotion et ne sont pas animées par une volonté. Quand les scientifiques essayent d'envisager cette conscience : c'est toujours en invoquant des phénomènes marginaux dans le monde végétal et réinterprétant de manière biscornue des propriétés du monde animal. On parlera de « communication » là où il n'y a qu'un échange biochimique qui influence éventuellement l'épigénétique des plantes ; on parle de « mouvement » pour évoquer ces arbres qui font croître certaines racines, ce qui a pour effet de déplacer l'arbre d'une vingtaine de centimètres par an (même pour un escargot, c'est une vitesse très lente) ; on parle « d'intelligence » pour parler de la capacité d'adaptation à un changement d'environnement, adaptation qui va se faire sur toute une lignée de plantes selon les lois de l'évolution par la sélection naturelle de Darwin, et pas par le comportement d'un seul individu. Évidemment, cela n'a pas grand-chose à voir avec l'intelligence humaine ou animale qui désigne la qualité de réflexion dans un esprit.


   Tout cela laisse douter fortement d'une existence d'une conscience au sein de la plante. Mais bien sûr, on ne peut pas le savoir absolument. Il y a peut-être une conscience cachée au plus profond de la plante, mais vraiment bien cachée alors.... Quand on regarde un autre humain ou un animal comme un chien ou un singe, on sent au plus profond qu'on est face à un corps dans lequel il y a une conscience. J'avais capturé une fois une souris chez moi. J'allais la libérer dans les bois. Mais regardant ses petits noirs, j'y lisais clairement la terreur. Je l'ai relâchée tout de suite pour la libérer de cette peur. Devant une fleur, un légume ou un arbre, je ne sens qu'une force vitale devant moi. 















On lira aussi la suite de cette réflexion ici : - Réflexions sur le monde végétal (2ème partie)





Voir tous les articles et les essais du "Reflet de la lune" autour de la libération animale ici.

Voir tous les articles et les essais du "Reflet de la lune" autour du végétarisme et du véganisme ici


Voir toutes les citations du "Reflet de la Lune" ici.














7 commentaires:

  1. Merci beaucoup pour la qualité de ta réflexion.

    Ce qui m'étonne la plus c'est cette idée "Descartes et ses disciples devaient aller à l'encontre de l'intuition commune."

    Le point de départ de ma réflexion sur le végétal c'est une discussion sur un forum bouddhiste zen.

    D'un côté il y a ma lecture de Dogen qui dit par exemple :
    "Si l'on pratique la Voie avec un cœur sincère en se laissant transformer avec les herbes, les arbres, les tuiles et les cailloux, on doit obtenir la voie. Car les quatre éléments et les cinq agrégats vont ensemble avec les herbes, les arbres, les tuiles et les cailloux. Ils ont la même nature, ils ont le même cœur et la même vie et ils ont le même corps et la même dynamique."

    qui incite à méditer sur l'absence de frontière entre le monde minéral, végétal et humain (et animal)

    Et de l'autre mon interlocuteur qui écrit : " Les plantes sont munies de capteurs photoélectriques ou autres qui activent certaines de leurs fonctions à l'instar des automates tels que des robots ou des radiateurs"..."Les plantes, jusqu'à preuve du contraire (et on éliminera l'anthropomorphisme), ne souffrent pas. Elles croissent et peuvent mourir, mais c'est le lot de tout les dharmas composés ; elles ne sont pas des êtres sensibles et ne produisent pas de karma."

    Suite à cette discussion j'ai interrogé différentes personnes et j'ai été extrêmement surpris par la diversité des réponses sans parler de celles que l'on trouvent dans les livres.

    Ma maman qui passe beaucoup de temps dans son jardin considère comme une évidence que les plantes sont susceptible de souffrir et pourtant elle n'est pas bouddhiste.

    Au dojo la majeure partie des gens considèrent que, sans être conscientes, elles sont sensibles à la manière dont nous comportons envers elles.

    Ma conclusion c'est que "le sens commun" est loin de parler d'une seule voix et tout dépend de la manière dont tu poses la problème.

    Il y a en effet des niveaux de complexité que je ne peux qu'effleurer :

    Quelle peut bien être la conscience d'un insecte qui ne vit qu'une journée et celle d'un arbre qui peut vivre plusieurs centaines d'année?

    Nous ne pouvons que nous réjouir du fait que la prise de conscience de la souffrance animale a beaucoup progressé de nos jours et le sens commun (des gens qui m'entourent du moins) reconnait unanimement celle-ci.

    Cependant, j'ai vu sur internet une vidéo (de propagande inverse de celle de L254) qui montrait qu'une oie ne souffre pas lorsqu'on la gave (lorsqu'il s'agit d'un gavage à l'ancienne par un vieux paysan qui la caresse en la gavant tout en argumentant que c'est naturel de trop manger avant la migration)... Je ne suis pas dupe de cette vidéo mais elle soumet à rude notre sens commun.

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  2. je tiens à préciser que l'enjeu de ce questionnement n'est pas théorique. Je m'en fiche de savoir si la plante à une conscience ou pas. Ma question c'est plutôt devons nous, d'un point de vue bouddhiste, faire preuve de compassion et de bienveillance à l'égard des plantes, du monde végétal et minéral (comme du monde animal). L'enjeu est pragmatique. Je ne me situe pas non plus sur un plan moral.

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  3. Désolé pour le caractère désordonné de mes réponses mais j'insiste

    Quand on sait que Descartes fait de l'évidence le critère de la vérité, considérer qu'il va à l'encontre du sens commun ne manque pas de piquant. Seulement à cette époque l’Église pesait de tout son poids sur le sens commun et il fallait impérativement dénier aux animaux la possibilité de trouver le salut pour leur âme (siège de la psychologie, de la conscience et des émotions) au risque de se trouver mis à l'index.

    Je parlais de niveaux de complexité:

    Je m'insurge contre l'argument dit "du cri de la carotte" qu'on oppose régulièrement aux végans. Si la carotte est vivante et si on la fait souffrir lorsqu'on la sort de terre alors on ne devrait pas plus manger de carottes que de lapins.

    L'erreur consiste à ne pas distinguer la plante du fruit de celle-ci même si c'est vrai que pour une carotte mon argument peut sembler bancal. L'idée c'est que certains arbres donnent des fruits et que si ces fruits tombent au pied de l'arbre et germent c'est une catastrophe pour l'arbre. L'arbre a besoin des animaux pour manger les fruits et recracher les graines plus loin avec les excréments comme engrais. Quand on sait cela les arguments des Jaïns tombent à l'eau.

    De plus, je ne mettrais pas sur le même plan le fait de tondre la pelouse (ce qui ne me semble pas plus douloureux que de me couper les cheveux) et le fait de construire un parking à la place de cette pelouse.

    Je ne place donc pas non plus les fleurs sur le même plan que la plante. J'ai un tulsi (basilic sacré) dont je consomme les fleurs en infusion lorsque celles-ci commencent à sécher sur la plante. Plus j'en prends plus il y a des fleurs qui repoussent. La plante n'a pas l'air de s'en plaindre. En revanche si j'oublie de l'arroser, les branches piquent du nez et la plante me donne l'impression de souffrir de la sécheresse. Même si cette plante me semble très expressive (comme la souris dont tu parlais) je n'en déduis pas pour autant qu'elle a un esprit, une conscience ou que sais-je encore, mais on ne peux nier que nous interagissons et que cette interaction est bénéfique pour moi comme pour la plante en dehors de toutes considérations morales.

    et puis quand je dis :
    Quelle peut bien être la conscience d'un insecte qui ne vit qu'une journée et celle d'un arbre qui peut vivre plusieurs centaines d'année?

    Les insectes auxquels je pense migrent d'une région à une autre et plusieurs générations se remplacent entre le point de départ et celui d'arrivé... la conclusion des scientifiques qui étudiaient ces insectes parlaient de conscience collective... Ce qui n'est pas sans échos avec l'énaction dont parle Varela.

    Je cite Francis Hallé :
    Peut-on dire qu'il s'agit du même arbre ?
    Comprendre l'arbre suppose d'opérer une révolution intellectuelle. C'est un être à la fois unique et pluriel. L'homme possède un seul génome, stable. Chez l'arbre, on trouve de fortes différences génétiques selon les branches : chacune peut avoir son propre génome, ce qui conforte l'idée que l'arbre n'est pas un individu mais une colonie, un peu comme un récif de corail.

    http://www.telerama.fr/monde/francis-halle-les-arbres-peuvent-etre-immortels-et-ca-fait-peur,34762.php


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  4. "prouver que les plantes ont une conscience, c'est aller à contre-courant de l'intuition commune." Parce que ça fait bien longtemps que nous avons perdu le vrai contact avec la nature. Ceux qui vivent dans la forêt 365/365 24/24 7/7 n'hésitent pas à parler de l'"esprit de la forêt".
    On peut toujours taxer cette pensée de "pensée magique" et les chamanes de schizophrènes... On ne m'enlèvera pas de l'esprit que ceux qui ne voient pas la souffrance là où elle se trouve sont dans le déni de réalité.

    Et peu importe où se trouve exactement la vérité scientifique je trouve la tournure d'esprit de Dogen vraiment intéressante lorsqu'il écrit :

    "Quand vous faites la cuisine, ne regardez pas les choses ordinaires d'un regard ordinaire, avec des sentiments et des pensées ordinaires. Avec cette feuille de légume que vous tournez dans vos doigts construisez une splendide demeure de bouddha et faites que cet infime grain de poussière proclame sa Loi" ... "Il est important que votre esprit ne change pas selon la qualité de l'objet. Si votre esprit dépend des choses, c'est comme si vous changiez d'attitude et de langage selon la qualité de la personne que vous rencontrez. Un tel comportement n'est pas celui d'un homme qui pratique la voie. "

    Je suis le premier à vouloir faire une différence entre manger un oeuf (non fécondé) et manger un poulet mais je trouve cela secondaire par rapport à la manière dont on traite la poule (et le poulet)

    Je préfère payer mes oeufs 3 fois plus cher que de faire des économies sur le dos des poules élevées dans des conditions déplorables.

    Que la compassion ne s'arrête pas aux humains et aux animaux, qu'elle soit une tournure d'esprit qui ne fasse pas de différence et le monde s'en portera mieux.

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  5. "Il y a peut-être une conscience cachée au plus profond de la plante, mais vraiment bien cachée alors...."

    C'est reparti pour les conférences de Michel Onfray sur France Culture... Je ne suis pas un fan d'Onfray, au sens où je serais toujours de son côté. D'ailleurs sa critique du véganisme me parait délirante. Mais j'avoue que travailler en l'écoutant n'est pas désagréable.

    Bref tout ça pour dire que dans cette conférence http://www.franceculture.fr/emissions/breve-encyclopedie-du-monde/une-ontologie-materialiste

    Il situe en passant l'intelligence de la plante dans les racines. et c'est déjà ce que disait Darwin.

    Ce qui me fait rire c'est qu'il dit ça comme s'il s'agissait d'une évidence validé par la science alors que pour moi rien n'est sûr.

    C'est comme l'argument qui consiste à dire que la comunication de la plante ne consiste qu'en phénomène physico-chimique et qui oublie un peu vite que le langage symbolique se trouve également dans notre cerveau sous forme physico-chimique. J'ai un ami qui a fait un AVC récemment, il a une artère bouchée et ne peut plus utiliser le langage... alors que sa mémoire semble intacte (il réagit aux photos qu'on lui montre)... ce qui prouve que le langage est un phénomène physico-chimique localisé dans une partie du cerveau.

    De même que nous ne sommes pas capable de passer de ces phénomènes physico-chimique humain pour remonter aux mots, nous n'en sommes pas plus capable avec la plante.

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  6. "" Je permettrai tout d'abord d'insister sur le fait qu'effectivement le problème se pose sous la forme d'une alternative :

    soit les plantes ont une conscience,
    soit elles n'en ont pas."

    Encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par conscience et comment celle-ci fonctionne.

    Si le langage est localisé dans une partie du cerveau ce n'est pas le cas de la conscience :

    http://www.franceculture.fr/emissions/les-passeurs-de-science-le-cerveau/les-frontieres-du-conscient

    à 16minutes31 "la conscience ne se loge pas dans une zone du cerveau" mais plutôt dans une mise en relation de plusieurs zones.

    Il ya des traitements d'informations dans le cerveau qui ne sont pas associés à une expérience subjective.

    Et pour ma part je trouve dommage de réduire une personne à cette expérience subjective mais si c'est cette expérience subjective qui rend possible l'éveil au sens bouddhiste du terme.

    Si c'est la conscience qui fait la valeur de la personne morale alors on devrait pouvoir tuer et manger un être humain qui serait plongé dans un coma profond ou que serait réduit à une existence végétative. Preuve par l'absurde d'un tel raisonnement.

    L'idée c'est que la conscience n'est pas binaire... Il y a des degrés de conscience. On peut être conscient mais ne pas disposer du langage. On peut être éveillé (au sens trivial de ne ne pas dormir) et ne pas être conscient (au sens subjectif du terme). On peut être dans un coma profond et végétatif. Ce qui n'enlève rien à la valeur morale de l'être en question.

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  7. Bonjour, j'ai répondu à vos commentaires sur : "Réflexions sur le monde végétal - 2ème partie"
    http://lerefletdelalune.blogspot.be/2016/07/reflexions-sur-le-monde-vegetal-2eme.html

    Bien à vous et bonne journée
    Frédéric

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